Vorona, Блин! Теперь я понял, почему меня мучает икота в последний год. Впрочем, у меня 21-ого защита, поматерите ещё неделю, пожалуйста, м? А после, обещаю, сделаю всё, что бы таких оффтопов не было. Ну… в таком количестве :)
Читаю. Но только до тех пор, пока там не начинает все путаться и буквы становятся дико мелкими. А так, пусть резвятся. В какой-то мере даже наука: как доказать недоказуемое и отстоять неотстаиваемое. )))
frustration, я никогда не женюсь на человеке, который нарушает правила спора, таком, как Алиас или Летто :) А между тем есть одно, существенное правило: не отклоняться от начальной темы и не подменять её другими, более выгодными для аргументации. У Алиас это получается лучше, у Летто ещё не очень, но чувствуется, что девушка старается :)
DonKihot, ты сам первый и нарушаешь правила спора, используя различные нечестные приемы. Может, ты думаешь, что никто этого не замечает и ты очень ловко хитришь, но тут не все дураки, ок?
Alias2, во всех наших с Вами спорах (ну и вон с Летто ещё один), если они были пущены на самотёк и не поддерживались с моей стороны подталкиванием к основной теме, дело заканчивалось обсуждением вставленных Вами ответвлений, а не обсуждением основной линии :) Так например, последний тред был направлен на обсуждение факторов женской привлекательности, но хоть там и обсуждались "сферические" факторы, Вы всё же постарались свести вопрос к моральному аспекту ничуть не заморачиваясь на том, что об этом речь вообще не шла. И да, Ваш самый очевидный приём я уже показал. Покажите же мои нечестные приёмы?
DonKihot, да пожалуйста. Будет очень многабукаф )) "Правильный" спор — это, прежде всего, спор оппонентов, придерживающихся разных точек зрения на какую-либо проблему или вопрос. То есть ключевой момент тут — каждый из спорящих должен придерживаться конкретной определенной точки зрения. Спор заключается в том, что каждый выдвигает аргументы, подтверждающие его точку зрения, и контраргументы, опровергающие точку зрения оппонента. Ты же в спорах часто вообще не придерживаешься никакой определенной точки зрения, не приводя никаких аргументов в свою защиту (защищать-то нечего, по сути), а только критикуешь высказывания оппонента. Тем самым ты заведомо ставишь себя в выигрышную позицию — лишаешь оппонента возможности приводить контраргументы и опровергать/критиковать твои утверждения, вынуждая только лишь защищать свою точку зрения. Все бы ничего, но фишка-то в том, что люди спорят только по вопросам, не имеющим однозначного ответа, иначе никакого спора бы не было. Другими словами, практически любой спор — это спор "чья теория объясняет происходящее лучше — твоя или моя". Если бы какая-то теория объясняла нечто совершенно точно, то кто бы тогда вообще спорил? То есть, по сути дела, в высказываниях любого можно найти "брешь", из-за которой вопрос и не считается закрытым, и целенаправленно бить туда. Если бы ты придерживался какой-либо определенной точки зрения, то там тоже была бы брешь. Подобным образом спорят, к примеру, креационисты. Находя "белые пятна" или "противоречия" в теории эволюции, они пытаются опровергнуть ее, не предлагая ничего своего, потому что любое их предложение тут же было бы низвергнуто за отсутствием доказательств. Но никакую теорию нельзя строить только лишь на недостатках других теорий, потому что "итог", то, по поводу чего мы спорим, существует. Человек существует, значит, был процесс, в результате которого он появился, эволюция это или нет. Опровергаешь эволюцию — хорошо, но предложи свое. Ан нет, не предлагают же. Это — нечестный спор. Чтобы играть честно, ты должен всегда предоставлять свою точку зрения. Назовем это приемом номер 1. Еше один твой нечестный прием (номер 2) — игнорировать или считать на корню неверными какие-либо научно обоснованные выкладки, мотивируя тем, что "у меня и у моих друзей не так". "У меня дедушка курил и жил здоровым до 100 лет, значит, курить вовсе не вредно". Это уже вообще детский сад. То есть те миллионы людей, умерших от рака легких или сердечных болезней, связанными с курением, ты попросту игнорируешь. И плевать, что твой дедушка был статистическим отклонением, плевать на многочисленные исследования и общую статистику, одного его ты считаешь достаточным, чтобы делать обобщения для всех. Наука делает выводы на основании наблюдений тысяч людей по научным методам, ты делаешь выводы на основании наблюдений одного-двух-трех человек без всяких методов, и твои выводы должны быть более точными? Прием номер 3 — не опровергая прямо утверждение собеседника, опровергать совсем другое утверждение, либо приводить какое-либо третье утверждение, также не опровергающее слова оппонента, и на основании этого почему-то делать безаппеляционный вывод, что собеседник неправ. Прием номер 4 — тупо игнорировать все доказательства оппонента, никак не реагируя на них, твердя свое раз за разом. Прием номер 5 — строить из себя натурального дурачка, не понимающего, что говорит собеседник, даже если он разжевал это тебе двадцать раз, а когда на это указывают, гордо оскорбиться и сочесть оппонента априори неправым, раз он "опустился" до перехода на личности. Прием номер 6 — перевести разговор на другую тему, потом обвинить в этом собеседника и громогласно заключить из этого, что он неправ. Это пока навскидку, уверена, что есть еще множество. И да, я специально пронумеровала их, чтобы потом, вместо объяснений, просто указывать тебе на соответствующий номер )).
Alias2, из всего этого многословия мне больше всего любопытен № 6. Мне было бы интересно понаблюдать, как я целенаправленно перевожу разговор на другую тему, честно. А вот Вы используете этот приём постоянно, именно поэтому наши с Вами треды так затягиваются, так как мне приходится доказывать уже не начальный тезис, а Ваши вставки. - Молоко невкусное. - Кому как. - Нет, оно невкусное. - Думаю, что это на любителя. Для меня нет ничего вкуснее парного белоснежного молока. - А с чего Вы взяли, что оно белое? - Позвольте, но ведь цвет у него белый. - Что такое белый, это Ваше субъективное ощущение. и далее куча постов на доказательство, что молоко таки белое…
По пункту 1. Почему обязательно необходима своя точка зрения? Если мне говорят, например, что вулкан проснулся из-за того, что белки в зоопарке переели орехов, то я с этим не соглашусь. Я не знаю, какие механизмы вызвали извержение вулкана, но я точно уверен, что это не беличий понос. Поэтому простите, но тут Вы не правы. Своя точка зрения — не всегда обязательно должна присутствовать.
По пункту 2. Да, мне мой опыт, мой и моего окружения, роднее и очевиднее, чем множество "научных" исследований, различных британских учёных. Тут я с собой ничего не могу поделать. И если мне говорят, что пиво — это пузо, сиськи и импотенция, а по факту я ничего подобного не вижу, то извините, не соглашусь с тезисом. Как минимум, скажу, что это относится не ко всем. Более того, когда оппонент переходит на всякую не относящуюся к своему тезису бурду, такую как печень, мозг, сексуальная несдержанность (о чём вообще речь не шла) или ещё что-то кроме, заявленных им же самим, пуза, сисек и импотенции, то и я оставляю за собой право нести всякую бурду.
По пункту 3. Опять же Ваш приёмчик, а не мой. Один из двух основных.
По пункту 4. Доказательства оппонента игнорируются мной, когда они доказывают не то, о чём идёт спор, а какую-то привлечённую оппонентом же новую, мало относящуюся к предмету спора, линию. Как и в случае с молоком, я бы проигнорировал размышления о цвете молока, остановившись на доказательстве того, что у всех свои вкусы, но именно Вы бы мне и заявили, что я что-то игнорирую.
DonKihot, 1) Почему обязательно необходима своя точка зрения? — потому что только так можно вести ЧЕСТНЫЙ спор по правилам. В твоем примере, если ты действительно вообще, даже приблизительно, не знаешь, что вызывает извержение вулкана, то ты не имеешь морального права опровергать вообще никакую точку зрения, т.к. ничего в этом не смыслишь. Для того, чтобы опровергать, надо на чем-то основываться и иметь хоть какие-то знания в области, иначе на чем будут основаны твои опровержения? А если у тебя ДА есть хоть какие-то представления, то, будь добр, выскажи их. Иначе откуда ты уверен, что это не беличий понос? Значит, ты все-таки что-то знаешь, но молчишь, чтобы не к чему было придраться. То, что ты боишься или не хочешь высказывать свои соображения по причине того, что они недостаточны и в них можно найти бреши, и делает тебя нечестным спорщиком. Понимаю, что тебе лень гуглить и искать точную инфу, но только так будет справедливо. 2. Откуда ты взял "британских" ученых? Если ты так высказываешься, то, по сути дела, ты отвергаешь абсолютно все научные открытия и достижения, если не видишь их подтверждение в своем окружении. Ты отвергаешь тысячи умов, превосходящих твои и отвергаешь знания, превышающие твои в тысячу раз, считая себя самым умным и самым знающим в мире. Это уровень детского сада или сумасшествия, уж извини. 3. Пример с пивом — тебе про эстроген, а ты начинаешь про тестостерон. Как наличие тестостерона в мясе опровергает наличие эстрогена в пиве и его влияние на организм? Очень даже твой приемчик. 4. Откуда ты вообще взял пример с молоком? Ты только что его сам придумал, а теперь уже апеллируешь к нему в качестве какого-то доказательства? Пример игнорирования я тебе приведу, как только увижу. 5. Это было в теме про дефекацию, там точно помню, и еще где-то, тоже постараюсь привести, как только увижу.
Alias2, 1) Как-то был пример, где Вы доказывали лавинную версию гибели группы Дятлова. Я не знаю, что там случилось, но тем не менее, вправе не согласиться с лавинной версией, не зависимо от того, есть у меня другая или нет, в правилах это спора или нет. То, что нет версий, не значит, что необходимо за уши притягивать всякий бред и на этом успокаиваться. Версии просто так не рождаются и что-бы выдвинуть или разработать свою, необходимо для начала удостовериться в несостоятельности других. Так что не нужно тут про правила спора. В принципе, они не нарушены. Вы доказываете версию, а я подвергаю её критике и доказываю её несостоятельность. Так же и с белками. Мне достаточно доказать, что это точно не белки виноваты, а другой стороне, то что белки. Все счастливы. А вот то, что Вы дискредитируете оппонента по тому признаку, что у него нет СВОЕЙ версии — вот это уже точно не честно. Её вполне может и не быть. Зато может быть чёткое знание связи между белками и вулканом. Что человек знает, то он и доказывает. 2. К сожалению, большинство Ваших учёных (по крайней мере в ваших пруфах) это, на мой взгляд, конъюнктурно подобранные группы, делающие свои исследования в угоду тех или иных потребностей мультимедиа. 3. С пивом. Мне заявили, что так как в пиве содержится эстроген, то употребление пива ведёт к пузу, сиськам и импотенции. Я сказал, что далеко не всегда и я это точно знаю без всяких исследований. Достаточно вести активный образ жизни. Мне начали говорить, что я не прав, приводя какие-то непонятные доводы уже про печень, секс и мозг. И что мне на это адекватно отвечать, скажите на милость? Так что это не приёмчик, а адекватный ответ на заведомое ответвление, ведущее на совсем другое обсуждение. Проследите, если не трудно, последовательность. 4. Да, пример с молоком выдуман для показания принципа уловки. А что, разве это Вам не очевидно? Мы про молоко никогда не спорили, слава Богу. 5. Ну… ищите.
DonKihot, 1. Группа Дятлова погибла — значит, было что-то, что привело к ее гибели. Ни одна из имеющихся версий не достоверна и не точна на 100%, иначе не было бы спора, и это понятно. Как я уже упомянула в начале (и ты это успешно проигнорировал, применив прием номер 4), никто никогда (из числа адекватных, разумеется) не спорит о том, что известно абсолютно точно, спорят лишь о том, какая теория из всех имеющихся объясняет происходящее НАИБОЛЕЕ достоверно, включая наименьшее количество "белых пятен". Если ты опровергаешь утверждение, что определенная теория является НАИБОЛЕЕ достоверной, значит, есть БОЛЕЕ достоверная теория, которая опровергнет предыдущую. Только озвучив свою теорию, приведя аргументы и показав, что в ней белых пятен меньше и она объясняет больше, можно доказать, что предыдущая менее достоверна или вообще несостоятельна. Сосредоточившись на "белых пятнах" другой теории, ты доказываешь только то, что и так уже давным-давно известно: что эта теория не объясняет произошедшее на 100%, следовательно, ты не доказываешь ничего. Ты лишь выискиваешь белые пятна, и из этого делаешь вывод, что теория несостоятельна. Но сам факт белых пятен не означает, что теория неверна. Если пока не обнаружили переходное звено между обезьяной и человеком, то это еще не означает, что вся теория эволюции несостоятельна, поскольку она очень хорошо объясняет все остальное, как и с Дятловым в данном случае. Поэтому этот прием нечестен изначально — белые пятна есть везде, где есть место хоть для какого-нибудь спора. 2. Ключевые слова "на твой взгляд". "На твой взгляд" абсолютно ЛЮБАЯ группа ученых может быть несостоятельна и необъективна, что не делает ее на самом деле такой. Я могу заявить, что Гагарин не был в космосе, вообще никто не был в космосе, все врут и на самом деле солнце вращается вокруг земли, а все, кто утверждает обратное — подкуплены. Ведт никто из моих знакомых не был в космосе. И хоть кол на голове теши — такая позиция неопровергаема, она не изменится от наличия никаких аргументов — следовательно, эта позиция нечестна. Любая точка зрения должна быть хотя бы теоретически опровергаема. 3. "Секс" и "импотенция" — это одно и то же в контексте спора. Вот на этом и надо было сосредотачиваться, а не переходить зачем-то на тестостерон. Так что это никак не адекватный ответ, а именно использование приема. 4. Мне не очевидно, что я таким образом веду спор. В любом случае, если ты видишь, что я или кто-то перескакивает на другую тему, специально или нет, то так об этом и скажи, а не делай из этого вывод о неправоте собеседника через пятнадцать постов.
Alias2, 1) Ну и какие Ваши доказательства я проигнорировал судя по 4 пункту? В том конкретном случае я доказываю несостоятельность одной теории. Я имею на это полное право. Не нужно тут размахивать плакатом "Не честно". - Они умерли в Африке от рук каннибалов, а потом были перенесены на Урал. - Вы чё ёбнулись? Этого же не может быть! Потому что… - Ааа, не честно не честно. Хватит уже пороть фигню. Это Вы мне навязываете, какие-то свои придуманные правила и подправила, что у меня обязательно должна быть какая-то версия иначе опровержение другой видите ли "не честно". Это не так, успокойтесь. 2) Да, на мой взгляд так и есть, а что? Очень часто я сталкиваюсь в жизни с ситуациями, которые явно идут вразрез с мнением различных "исследований", "социологических опросов" и иной, заведомо могущей быть конъюнктурной, фигнёй. 3) Эээ… одно и тоже в контексте спора?))) Ну прям вообще одно и тоже. 4) Я постоянно возвращаю Вас на первоначальное русло. Ну не очевидно это для Вас, ну и не очевидно, что же тут поделаешь.
DonKihot, прием номер 3 — ты искажаешь мои слова и пытаешься опровергнуть то, что я вообще не говорила, приписывая мне какую-то чушь. Любые утверждения должны быть обоснованы. Не просто "они умерли в Африке от рук каннибалов", а "найденный на месте след от самолета и фигурка вуду, испачканная в золе африканского кактуса позволяют утверждать, что они погибли в Африке" (пруфлинк). - Я считаю, что эта версия неверна, потому что она не объясняет "блаблабла", и противоречит законам физики, а вот моя версия огненных шаров объясняет все то, что и твоя, и "блаблабла" она также объясняет, и законам физики не противоречит. Именно так и должен вестись спор по правилам. Два оппонента должны быть в равных условиях — каждый выдвигает свою точку зрения и критикует чужую, а не один выдвигает — другой критикует. Это уже не спор. По всей видимости, ты так яростно сопротивляешься этому именно потому, что тебя хотят лишить твоего излюбленного приемчика нечестной игры. 2. Опять приемчик 4? Любая точка зрения должна быть теоретически опровергаема, эту же точку зрения опровергнуть невозможно, следовательно, в честном споре она неприменима. 3. Импотенция=неспособность к сексу, как последствия приема эстрогена в пиве, причем тут тестостерон? 4. Это тебе так кажется. Ты с удовольствием продолжаешь беседу на отвлеченную тему, а потом "вдруг" вспоминаешь, что именно я ее увела, следовательно, неправа.
Alias2, 1) Я что-то не пойму, Вы реально придуряетесь? Моя точка зрения состоит в том, что лавинная версия не состоятельна. Именно её я доказываю в ответ на точку зрения, что она состоятельна. Мне приводят доказательства, я их опровергаю и привожу свои в ответ. Спор не идёт о том, как они умерли в данном случае, спор идёт о том состоятельна или нет одна конкретная версия. Это и есть предмет спора. Есть нормальные, честные две стороны. Если бы я спорил о том Как, было бы совершенно другое дело, но я об этом никогда и не спорил, если Вы не заметили. Предмет спора не тот, на котором Вы так настаиваете. 2) Мы на кстатиде, а не в аудитории и я допускаю эмпирический опыт. Если мне говорят, что от пива обязательно будут живот и сиськи, а в реальности я этого не наблюдаю, то я не соглашусь с оппонентом, какие бы "исследования" он не приводил. Я уже говорил Вам об этом. 3) А это у Вас какой приёмчик? "Секс" и "импотенция" — это одно и то же в контексте спора.(с) Я Вам показал, что это не совсем так в том случае. Причём тут теперь эти Ваши слова? 4) Вы делаете ответвления и я на это ведусь некоторое время, пока не понимаю, что говорим совсем не о том. Это и есть Ваша уловка. Что я делаю, когда я это понимаю, совершенно другой вопрос. Вот и сей час Вы пытаетесь уйти в сторону. Возвращаю Вас. Вопрос не в том, как я на это реагирую, вопрос в том, что такое Ваше поведение имеет место быть.
DonKihot, 1. Точка зрения на определенную проблему не может состоять в том, что чья-то точка зрения на эту проблему неверна. Это не точка зрения, а критика чужой. И тогда это получается не спор, а критика чужой точки зрения. Мы же говорим о том, чтобы спор проходил по правилам. Переводить спор в нечто другое, т.е. в данном случае критику, и есть самый что ни на есть нечестный прием. Если у тебя действительно нет своей точки зрения по проблеме, то надо ясно, четко и понятно озвучить это в самом начале разговора, поставив в известность оппонента, и тут он сам решит, хочет ли он вести дискуссию на таких условиях. 2. А если я тебе скажу, что исходя из МОЕГО эмпирического опыта, от пива у мужиков наблюдаются и сиськи, и живот, и импотенция? Во-вторых, что значит "обязательно"? "Обязательна" только смерть, все остальное более или менее вероятно. И то, что у твоих друзей нет сисек, не опровергает то, что пиво по статистике ведет к их появлению. 3. Как это ты мне показал? Ты мне показал, что увел разговор в сторону от секса-импотенции к тестостерону. 4. А где это я утверждала, что у меня нет такого поведения? Мои мысли часто бродят в разных направлениях, и с разговора о шерсти кота я легко могу перейти к вечным философским проблемам. Но это не отрицает и твою тактику.
Alias2, 1) Нет. Ещё раз повторю, я никогда не спорил на тему Как они умерли. Как и никто не спорил со мной на эту тему. Вопрос с ними — многогранен. Там множество различнейших аспектов, по поводу которых затеваются споры и без привязки к общим версиям и без своих и так далее. Этот случай — один из них, только и всего. Зачем мне предупреждать оппонента в том, чего я не делаю? Я не спорю о том, Как они погибли, я спорю о том, состоятельна или нет одна из версий. Мне не надо в этом случае что-то противопоставлять взамен, что-то, что из другой оперы. Я могу противопоставить только одно, доказательства, что лавины не было, без ответвлений в сторону типа "а на самом деле было так", а они мне тоже только одно, доказательства, что лавина была. - Докажите, почему была. - "Доводы". - А теперь докажи, почему не было. - "Контрдоводы". Спор логически может завершиться двумя вариантами, либо я соглашаюсь, что была, либо они, что не было. 2) Если Вы внимательно прочитаете тему про пиво, то увидите, что я не отрицаю, что такое бывает, но настаиваю на том, что если вести активный образ жизни, а не пить пиво на диване, то их и не будет, ни сисек ни живота. Так что вот. Я не отвергал этого с самого начала. 3) Я показал Вам, что после исчерпанных доводов по сиськам животам, человек ушёл в доводы про печень, бухать и секс. И я вместе с ним. Вот что я Вам показал. 4) Ну хоть с этим согласились.
DonKihot, не предупреждая оппонента об отсутствии у тебя точки зрения на вопрос, ты вводишь его в заблуждение относительно ваших изначальных позиций. Повторяю еще раз — честный спор должен проходить открыто, на изначально равных позициях. Если же один имеет теорию, а другой — нет, и изначально скрывает это, собирась только критиковать, это однозначно НЕ равные позиции.
Alias2, мне не надо никого предупреждать о том, чего у меня нет. Всё честно. Человек заявил тезис, я с ним не согласился. Мы поспорили, честно и открыто. В процессе спора либо он меня переубедит, либо я его. Мы оба в равном положении. Всё. Точка. Не придумывайте всяких ненужных нюансов.
DonKihot, и еще раз: нет, это нечестно. Это критика, а не спор. Когда ты не соглашаешься с чьим-либо тезисом, это подразумевает, что у тебя есть тезис получше, который и дает тебе основание не соглашаться со сказанным. Я понимаю, что тебе ой как не хочется отказываться от этого приема, поскольку он давал тебе преимущество в определенных случаях, но если ты хочешь вести спор по правилам, ты должен от него отказаться. Если же тебе важнее твоя заведомо выгодная позиция, тогда нечего разглагольствовать о правилах и честности.
Alias2, да, у меня есть тезис получше. Лавины не было. У меня нет преимущества. Либо она была, либо нет. И как я уже Вам говорил (да всё бестолку) этот спор идёт в отрыве от всего остального, сам по себе. Это как спорить о том, был ли Иисус. Я говорю был, кто-то говорит нет. Я в аргументации так же уязвим. Короче говоря, Вы придумывать не устали?
DonKihot, чего это я придумываю? Прием номер 3. Ну, и все тот же прием 4 — игнорировать аргументы и твердить одно и то же в надежде, что оппоненту надоест. А то, что ты отказываешься признать очевидное, только подтверждает мое первоначальное предположение — ты прекрасно осведомлен об этом своем приеме и очень не желаешь с ним расставаться. Если бы это было не так, тебе было бы пофиг… "Я в аргументации так же уязвим." — в том-то и дело, что единственная твоя "аргументация" направлена на те белые пятна в теории, которые и стали изначально причиной спора. Следовательно, эта аргументация априори неопровергаема, т.к. в обратном случае повода для спора вообще не было бы. Это как в споре эволюционистов и креационистов последние напирают исключительно на белые пятна теории эволюции, полностью игнорируя то, что эта теория объясняет многое другое и наилучшая из имеющихся. Получается не спор, а критика недостатков теории, на основании чего почему-то делается вывод, что вся теория неверна. Ты делаешь абсолютно то же самое. Заметь, что я повторяю это уже в четвертый или пятый раз, потому что ты просто отказываешься реагировать на то, что я говорю.
И да, пример с Иисусом некорректен. Иисус либо был, либо не было. Если его не было, то ничего больше и не надо доказывать, это самодостаточная версия. "Не было лавины" — это не самодостаточная версия, вернее, вообще не версия, а простое отрицание, потому что что-то должно было быть, если не лавина.
Alias2, Ну вот и Вы вовсю используете свой же приём номер 4. Да, я талдычу это Вам уже который раз, да только от этого мои слова менее верными не станут. Вот, кстати, Вам и ещё один Ваш приём: дискредитировать собеседника тем, что он не сходит с пути под давлением Вашей казуистики, поясняя это, что якобы он повторяет своё раз за разом игнорируя аргументы. Это не простое отрицание, а отрицание обоснованное. Имеющее ряд доказательств. Это один из аспектов проблематики, имеющий собственную жизнь. Нужно Вам что-то, "если не… ", ну ради Бога, ищите. Мне нет. Мне достаточно того, что есть. А вот в том, что есть я буду разбираться, споря по тому или иному поводу, соглашаясь или не соглашаясь с кем-то, пока не дорасту до своей обоснованной версии.
DonKihot, лично мне не представляет никакого труда обозначить четкое отношение к предмету спора в самом начале, т.к. мне скрывать нечего. Так почему же у тебя это предложение вызывает столь бурное возмущение и негодование? Значит, есть причина?
DonKihot, как это с чего я взяла? Я ясно выразила пожелание, чтобы ты в самом начале спора высказал свое четкое отношение к предмету (есть конкретная точка зрения — нету), на что ты однозначно заявил, что этого делать не собираешься и принялся бурно возмущаться. Какие вообще тут могут быть вопросы, номерочки или варианты? По-моему, все уже и так ясно…
Alias2, Я понимаю Ваше горячее желание быть правой хоть в этом вопросе. А теперь потрудитесь показать мне, где Вы тогда ясно выразили пожелание, что бы я в начале спора высказал своё чёткое отношение к предмету и где я однозначно заявил, что делать этого не собираюсь и принялся бурно возмущаться? Ну… что бы точно стало всё и так ясно.
Alias2, Кстати, в том же споре про истинность лавинной версии Вы так и не ответили мне на ряд существенных вопросов, которые, думаю, Вам были несколько неприятны. Делаете Вы так регулярно, могу привести примеры. И после этого у Вас хватает совести приписывать такое своё поведение мне?
DonKihot, вообще-то я и до этого всегда считала и считаю себя правой в наших спорах, поэтому слово "хоть" тут вообще неуместно, ХОТЬ тебе и очень хочется его ввернуть. Перечитай все комментарии, написанные маленькими буквами. Ты юлишь и пытаешься извернуться, вместо того, чтобы просто и прямо сказать "нет проблем, я обозначу свою позицию, если это вводит оппонента в заблуждение". Уверенного в своей позиции спорщика такое не смутит, и, повторюсь, твое яростное нежелание этого делать говорит само за себя. "мне не надо никого предупреждать о том, чего у меня нет." — это в ответ на то, что ты вводишь оппонента в заблуждение. Конечно, ТЕБЕ не надо, это ведь ослабит заранее твою тактику )))
Alias2, а что мне вворачивать? По всем вопросам в этой теме Вы съехали с разговора и перестали отвечать. Оставили себе тему спора и сейчас пытаетесь с разных сторон мне навязать какую-то околесицу и то, чего я не делаю. А в данном конкретном случае я НЕ делаю то, что кого-то обманываю и тем более, негодую и возмущаюсь. Зачем приводить абстракции? Возьмите ту же тему про лавинную версию. Вы меня прямо спросили — я Вам прямо ответил. Не изворачиваясь и, более того, пояснив историю вопроса отсутствия у меня глобальной версии. Так что вот. Если ценность аргументов в споре по одному конкретному вопросу в общей проблеме одного оппонента зависят от того, что другой оппонент думает об этой общей проблеме, то грош цена таким аргументам.
DonKihot, ценность аргументов субъективна. И да, аргументы для того, кто имеет хоть какую-то точку зрения, вполне могут оказаться ценнее, нежели для того, кто ее не имеет, потому что последний удовлетворится только 100%-ным объяснением, которого, как я говорила в начале, не бывает в таких спорах.
Alias2, объяснением чего? Глобального сценария? Глобальный сценарий складывается из кусочков, об объяснении которых вобщем-то споры и идут. И в данном случае, что бы прийти к какой-то версии или согласиться с какой-то версией, просто необходимо объяснить частности, а не наоборот, взять какую-то точку зрения, а уже потом притягивать к ней их объяснения. Мне, как исследователю проблемы, более предпочтителен дедуктивный метод; к объяснению целого я иду через объяснение деталей.
DonKihot, в том-то и дело, что все детали достоверно неизвестны в данном случае (как и во многих других случаях, вызывающих споры — именно поэтому и споры возникают, иначе бы их и не было), поэтому приходится делать какие-то допущения ради целостности версии. Как и в случае с теорией эволюции — следуя чисто дедуктивному методу, она не могла бы быть принята, пока не найлут все перходные звенья. Поэтому, когда найдена приемлимая теория, уже и начинают плясать от обратного, пытаясь объяснить ею все произошедшее. Когда же это невозможно (то есть абсолютно невозможно), тогда вынуждены признать, что теория неверна и искать новую, с помощью которой ВОЗМОЖНО объяснить все, сделав некоторые допущения.
Alias2, ну… считайте это двумя методами познания истины. Я предпочитаю первый, потому что второй не привёл меня к приемлемому результату, а я как раз со второго и начинал, о чём я уже Вам говорил.
Letto, а что Вы мне тут 20 раз объясняли? Вы написали в ответ на мой пост про кажущееся Вам изменение в моём мозгу. По какой причине? В ответ на какое именно утверждение? Почему Вы именно с ним не согласны? Есть ответ? Нет ответа. Простой вопрос пояснить заявление приводит Вас в замешательство и Вы уходите от ответа ссылкой на 5 пункт.
DonKihot, потому что заявление не надо пояснять. Человеку с неизменённым алкоголем мозгом абсолютно ясно, что именно я имела в виду (и почему). Я даже подсказала вам, указав на 5 пункт. Если после этого вам непонятно, даже не знаю, что вам делать. Может бросить пить?)
Letto, Как это не надо пояснять? Просто ляпнули и в кусты? Поясните пожалуйста свой тезис относительно моего мозга. Вы делали мне энцефалограмму? Причём в детстве, юности и вот сей час, что бы проследить изменения. Или может томограмму? Вы очень давно меня знаете, что бы отследить изменения? Уверен, что нет. Ваше громкое заявление заведомо недоказуемо и непроверяемо. Значит Вы просто балаболка?
DonKihot, когда человек видит сумасшедшего, он верно определяет, что тот сумасшедший, даже без мед. образования. Когда человек видит толстого, он понимает, что тот толстый, даже без взвешивания. Когда человек видит бухого… И т.д., и т.п.
Letto, Ну понятно. 1) В теме про пиво, когда Вы поняли, что мне не доказать пузы сиськи и импотенцию, Вы намеренно ушли в сторону от этой линии и переключились на печени, мозги и остальное, причём я Вам несколько раз намекал на Ваш уход. 2) Здесь я написал, что в том числе и у Вас есть такая особенность ухода от неугодной Вам линии спора. 3) Вы мне написали про то, что у меня с мозгом не всё в порядке. 4) После того, как я попросил Вас объяснить это высказывание, Вы отсылаете меня на 5 пункт поста Алиас, намекая на то, что я строю из себя дурачка. 5) Теперь и вовсе скатились почти до прямых безосновательных оскорблений. И, кстати, уже не первый раз.
DonKihot, и где уход? Тема продолжается. Вам уже даже разрешили бухать, а вы не успокоились и решили блеснуть "аргументом" про мясо. Спасибо, я о вас уже всё поняла, да :3
Letto, ага… нет ухода. Сначала не оставляющий сомнений тезис о пузе и сиськах, а потом бах — а уже фигура то и не важна, оказывается. И дальше ушли на тему печени и всего с начальной линией не связанного. А теперь и вовсе перешли на оскорбления.
Вашего разрешения пить пиво или нет, мне от Вас к счастью не требуется.
<… Говорят, что жена — на одного, - Спокон веку так было. Но бывает жена — на двоих, Но бывает она — на троих. Что же — на одного? На одного — колыбель и могила… > В.Высоцкий
Читал раза два, после чего уже привык проматывать. Вот и сейчас, пока крутил скролл — "блабла — не передергивай — блабла — группа дятлова — Иисус — блабла — не передергивай"
Э, мне не нравится эта дискриминация, которую вы тут разводите. Мне тема напомнила, как вот знаете, во втором классе учительница раздает диктанты, а потом говорит, мол, "Петя и Таня — к доске.", и начинает обсуждать, а вот Таня написала "карофа", а Петя написал "малако", типа разбор ошибок и как бы сразу для всех, чтобы все учились, и при этом все равно же только Таниных и Петиных. Вот и вы так же, у нас тут что, события — это только очередной срач Алиас и Доном? Начинаете разбирать поведение юзеров, либо пальцем не тыкайте, либо уж про всех, а это, учитывая 5 тысяч пользователей, мне не представляется возможным. И вообще, забыли разве простую мудрость: не привлекайте бурное внимание к их поведению, они и вести себя так однажды перестанут, потому что это никому уже не интересно. Мы же не знаем, вдруг они это привлечения внимания ради делают, а это вполне возможно.
jashen, пару месяцев назад у нас был наплыв трололо и прочей коляды, из актуального. Срач — это не события, это повседневность, событием срачи были в славные первые дни регистрации Алиас, еще без циферки, а теперь — рутина. Ну тег-то во флудильне и не поставишь, но интонация явно как "Петя, ну ты хоть когда-нибудь уже научишься писать слово "молоко" без ошибок?". Бляяя, я поняла — ДА ОНИ ПРОСТО ФЛИРТУЮТ ТАК! О_о
jashen, да если они не автора засерают (а учитывая их постоянную диаметральную противоположность взглядов, то даже если один и засерает, второй-то поддерживает, и вообще всячески нахваливает), а левые вещи обсуждают, кто тут "ты хуй", ну и тому подобные, то вот авторам советов не пофиг?.. Количество комментов over 9000 из-за их холиваров пить-есть не просит, карму ня тянет. Удивляет рандомность появления холиваров, то есть их можно найти с равной вероятностью в совете про бытовые хитрости, и а-ля "в чем смысл жизни".
Так неинтересно.
обычно дальше 3-4 сообщений вглубь не ухожу :)
Да ну вас. Это же так мииило ^____^
Letto, не "мииило", а МЫЛО! Говорим по-русски, да, дорогой! :)))
tt-588, одно другому не мешает! Без мыла кстатида — не торт.
Letto, торт с мылом, хм.
Думаю, не хуже, чем торт с дошираком.
Lain, даже лучше. В хорошем мыле масла, экстракты… )))
Читаю до конца из принципа. Матерюсь про себя, но дочитываю.
Vorona, Блин! Теперь я понял, почему меня мучает икота в последний год.
Впрочем, у меня 21-ого защита, поматерите ещё неделю, пожалуйста, м? А после, обещаю, сделаю всё, что бы таких оффтопов не было. Ну… в таком количестве :)
DonKihot, скажите точное время, с какого лучше начать, с удовольствием и вдохновенно помогу в защите :)
Vorona, С 20-ого, да не стесняйтесь в выражениях. Попридумковатей, пожалуйста :)
DonKihot, легко! У меня достойный опыт и расширенный лексикон, но я ещё подучу, чтоб наверняка!
DonKihot, я попрошу мужиков с работы мужа. Они, знаете ли, заводчане. Вы сто процентов на пятерку сдадите)))
DonKihot, здесь столько советов про икоту, пользуйтесь! :)
А разве длинные треды нельзя сворачивать?
Я не читаю))
читаю до тех пор, пока они начинают повторяться :)
Читаю. Но только до тех пор, пока там не начинает все путаться и буквы становятся дико мелкими. А так, пусть резвятся. В какой-то мере даже наука: как доказать недоказуемое и отстоять неотстаиваемое. )))
Да нормально. Правда, тут баталии слишком вежливые — никакого разудалого срача :-)
раздел? зачем отвлекать админа? можно вот прямо сюда складывать провокационные комментарии из других обсуждений.
Я бегло пролистываю и каждый раз надеюсь, что в конце они всё-таки поженятся.
frustration, я никогда не женюсь на человеке, который нарушает правила спора, таком, как Алиас или Летто :)
А между тем есть одно, существенное правило: не отклоняться от начальной темы и не подменять её другими, более выгодными для аргументации. У Алиас это получается лучше, у Летто ещё не очень, но чувствуется, что девушка старается :)
DonKihot, ты сам первый и нарушаешь правила спора, используя различные нечестные приемы. Может, ты думаешь, что никто этого не замечает и ты очень ловко хитришь, но тут не все дураки, ок?
Alias2, во всех наших с Вами спорах (ну и вон с Летто ещё один), если они были пущены на самотёк и не поддерживались с моей стороны подталкиванием к основной теме, дело заканчивалось обсуждением вставленных Вами ответвлений, а не обсуждением основной линии :)
Так например, последний тред был направлен на обсуждение факторов женской привлекательности, но хоть там и обсуждались "сферические" факторы, Вы всё же постарались свести вопрос к моральному аспекту ничуть не заморачиваясь на том, что об этом речь вообще не шла.
И да, Ваш самый очевидный приём я уже показал. Покажите же мои нечестные приёмы?
DonKihot, да пожалуйста. Будет очень многабукаф ))
"Правильный" спор — это, прежде всего, спор оппонентов, придерживающихся разных точек зрения
на какую-либо проблему или вопрос. То есть ключевой момент тут — каждый из спорящих должен придерживаться конкретной определенной точки зрения. Спор заключается в том, что каждый выдвигает аргументы, подтверждающие его точку зрения, и контраргументы, опровергающие точку зрения оппонента. Ты же в спорах часто вообще не придерживаешься никакой определенной точки зрения, не приводя никаких аргументов в свою защиту (защищать-то нечего, по сути), а только критикуешь высказывания оппонента. Тем самым ты заведомо ставишь себя в выигрышную позицию — лишаешь оппонента возможности приводить контраргументы и опровергать/критиковать твои утверждения, вынуждая только лишь защищать свою точку зрения. Все бы ничего, но фишка-то в том, что люди спорят только по вопросам, не имеющим однозначного ответа, иначе никакого спора бы не было. Другими словами, практически любой спор — это спор "чья теория объясняет происходящее лучше — твоя или моя". Если бы какая-то теория объясняла нечто совершенно точно, то кто бы тогда вообще спорил? То есть, по сути дела, в высказываниях любого можно найти "брешь", из-за которой вопрос и не считается закрытым, и целенаправленно бить туда. Если бы ты придерживался какой-либо определенной точки зрения, то там тоже была бы брешь.
Подобным образом спорят, к примеру, креационисты. Находя "белые пятна" или "противоречия" в теории эволюции, они пытаются опровергнуть ее, не предлагая ничего своего, потому что любое их предложение тут же было бы низвергнуто за отсутствием доказательств.
Но никакую теорию нельзя строить только лишь на недостатках других теорий, потому что "итог", то, по поводу чего мы спорим, существует. Человек существует, значит, был процесс, в результате которого он появился, эволюция это или нет. Опровергаешь эволюцию — хорошо, но предложи свое. Ан нет, не предлагают же. Это — нечестный спор. Чтобы играть честно, ты должен всегда
предоставлять свою точку зрения. Назовем это приемом номер 1.
Еше один твой нечестный прием (номер 2) — игнорировать или считать на корню неверными какие-либо научно обоснованные выкладки, мотивируя тем, что "у меня и у моих друзей не так".
"У меня дедушка курил и жил здоровым до 100 лет, значит, курить вовсе не вредно". Это уже вообще детский сад. То есть те миллионы людей, умерших от рака легких или сердечных болезней, связанными с курением, ты попросту игнорируешь. И плевать, что твой дедушка был статистическим отклонением, плевать на многочисленные исследования и общую статистику, одного его ты считаешь достаточным, чтобы делать обобщения для всех. Наука делает выводы на основании наблюдений тысяч людей по научным методам, ты делаешь выводы на основании наблюдений одного-двух-трех человек без всяких методов, и твои выводы должны быть более точными?
Прием номер 3 — не опровергая прямо утверждение собеседника, опровергать совсем другое утверждение, либо приводить какое-либо третье утверждение, также не опровергающее слова оппонента, и на основании этого почему-то делать безаппеляционный вывод, что собеседник неправ.
Прием номер 4 — тупо игнорировать все доказательства оппонента, никак не реагируя на них, твердя свое раз за разом.
Прием номер 5 — строить из себя натурального дурачка, не понимающего, что говорит собеседник, даже если он разжевал это тебе двадцать раз, а когда на это указывают, гордо оскорбиться и
сочесть оппонента априори неправым, раз он "опустился" до перехода на личности.
Прием номер 6 — перевести разговор на другую тему, потом обвинить в этом собеседника и громогласно заключить из этого, что он неправ.
Это пока навскидку, уверена, что есть еще множество. И да, я специально пронумеровала их, чтобы потом, вместо объяснений, просто указывать тебе на соответствующий номер )).
Alias2, из всего этого многословия мне больше всего любопытен № 6. Мне было бы интересно понаблюдать, как я целенаправленно перевожу разговор на другую тему, честно. А вот Вы используете этот приём постоянно, именно поэтому наши с Вами треды так затягиваются, так как мне приходится доказывать уже не начальный тезис, а Ваши вставки.
- Молоко невкусное.
- Кому как.
- Нет, оно невкусное.
- Думаю, что это на любителя. Для меня нет ничего вкуснее парного белоснежного молока.
- А с чего Вы взяли, что оно белое?
- Позвольте, но ведь цвет у него белый.
- Что такое белый, это Ваше субъективное ощущение.
и далее куча постов на доказательство, что молоко таки белое…
По пункту 1. Почему обязательно необходима своя точка зрения? Если мне говорят, например, что вулкан проснулся из-за того, что белки в зоопарке переели орехов, то я с этим не соглашусь. Я не знаю, какие механизмы вызвали извержение вулкана, но я точно уверен, что это не беличий понос. Поэтому простите, но тут Вы не правы. Своя точка зрения — не всегда обязательно должна присутствовать.
По пункту 2. Да, мне мой опыт, мой и моего окружения, роднее и очевиднее, чем множество "научных" исследований, различных британских учёных. Тут я с собой ничего не могу поделать. И если мне говорят, что пиво — это пузо, сиськи и импотенция, а по факту я ничего подобного не вижу, то извините, не соглашусь с тезисом. Как минимум, скажу, что это относится не ко всем. Более того, когда оппонент переходит на всякую не относящуюся к своему тезису бурду, такую как печень, мозг, сексуальная несдержанность (о чём вообще речь не шла) или ещё что-то кроме, заявленных им же самим, пуза, сисек и импотенции, то и я оставляю за собой право нести всякую бурду.
По пункту 3. Опять же Ваш приёмчик, а не мой. Один из двух основных.
По пункту 4. Доказательства оппонента игнорируются мной, когда они доказывают не то, о чём идёт спор, а какую-то привлечённую оппонентом же новую, мало относящуюся к предмету спора, линию. Как и в случае с молоком, я бы проигнорировал размышления о цвете молока, остановившись на доказательстве того, что у всех свои вкусы, но именно Вы бы мне и заявили, что я что-то игнорирую.
По пункту 5. Можно пример?
DonKihot,
1) Почему обязательно необходима своя точка зрения? — потому что только так можно вести ЧЕСТНЫЙ спор по правилам. В твоем примере, если ты действительно вообще, даже приблизительно, не знаешь, что вызывает извержение вулкана, то ты не имеешь морального права опровергать вообще никакую точку зрения, т.к. ничего в этом не смыслишь. Для того, чтобы опровергать, надо на чем-то основываться и иметь хоть какие-то знания в области, иначе на чем будут основаны твои опровержения? А если у тебя ДА есть хоть какие-то представления, то, будь добр, выскажи их. Иначе откуда ты уверен, что это не беличий понос? Значит, ты все-таки что-то знаешь, но молчишь, чтобы не к чему было придраться. То, что ты боишься или не хочешь высказывать свои соображения по причине того, что они недостаточны и в них можно найти бреши, и делает тебя нечестным спорщиком. Понимаю, что тебе лень гуглить и искать точную инфу, но только так будет справедливо.
2. Откуда ты взял "британских" ученых? Если ты так высказываешься, то, по сути дела, ты отвергаешь абсолютно все научные открытия и достижения, если не видишь их подтверждение в своем окружении. Ты отвергаешь тысячи умов, превосходящих твои и отвергаешь знания, превышающие твои в тысячу раз, считая себя самым умным и самым знающим в мире. Это уровень детского сада или сумасшествия, уж извини.
3. Пример с пивом — тебе про эстроген, а ты начинаешь про тестостерон. Как наличие тестостерона в мясе опровергает наличие эстрогена в пиве и его влияние на организм? Очень даже твой приемчик.
4. Откуда ты вообще взял пример с молоком? Ты только что его сам придумал, а теперь уже апеллируешь к нему в качестве какого-то доказательства? Пример игнорирования я тебе приведу, как только увижу.
5. Это было в теме про дефекацию, там точно помню, и еще где-то, тоже постараюсь привести, как только увижу.
Alias2, 1) Как-то был пример, где Вы доказывали лавинную версию гибели группы Дятлова. Я не знаю, что там случилось, но тем не менее, вправе не согласиться с лавинной версией, не зависимо от того, есть у меня другая или нет, в правилах это спора или нет.
То, что нет версий, не значит, что необходимо за уши притягивать всякий бред и на этом успокаиваться. Версии просто так не рождаются и что-бы выдвинуть или разработать свою, необходимо для начала удостовериться в несостоятельности других. Так что не нужно тут про правила спора. В принципе, они не нарушены. Вы доказываете версию, а я подвергаю её критике и доказываю её несостоятельность.
Так же и с белками. Мне достаточно доказать, что это точно не белки виноваты, а другой стороне, то что белки. Все счастливы.
А вот то, что Вы дискредитируете оппонента по тому признаку, что у него нет СВОЕЙ версии — вот это уже точно не честно. Её вполне может и не быть. Зато может быть чёткое знание связи между белками и вулканом. Что человек знает, то он и доказывает.
2. К сожалению, большинство Ваших учёных (по крайней мере в ваших пруфах) это, на мой взгляд, конъюнктурно подобранные группы, делающие свои исследования в угоду тех или иных потребностей мультимедиа.
3. С пивом. Мне заявили, что так как в пиве содержится эстроген, то употребление пива ведёт к пузу, сиськам и импотенции. Я сказал, что далеко не всегда и я это точно знаю без всяких исследований. Достаточно вести активный образ жизни. Мне начали говорить, что я не прав, приводя какие-то непонятные доводы уже про печень, секс и мозг. И что мне на это адекватно отвечать, скажите на милость? Так что это не приёмчик, а адекватный ответ на заведомое ответвление, ведущее на совсем другое обсуждение. Проследите, если не трудно, последовательность.
4. Да, пример с молоком выдуман для показания принципа уловки. А что, разве это Вам не очевидно? Мы про молоко никогда не спорили, слава Богу.
5. Ну… ищите.
DonKihot,
1. Группа Дятлова погибла — значит, было что-то, что привело к ее гибели. Ни одна из имеющихся версий не достоверна и не точна на 100%, иначе не было бы спора, и это понятно. Как я уже упомянула в начале (и ты это успешно проигнорировал, применив прием номер 4), никто никогда (из числа адекватных, разумеется) не спорит о том, что известно абсолютно точно, спорят лишь о том, какая теория из всех имеющихся объясняет происходящее НАИБОЛЕЕ достоверно, включая наименьшее количество "белых пятен". Если ты опровергаешь утверждение, что определенная теория является НАИБОЛЕЕ достоверной, значит, есть БОЛЕЕ достоверная теория, которая опровергнет предыдущую. Только озвучив свою теорию, приведя аргументы и показав, что в ней белых пятен меньше и она объясняет больше, можно доказать, что предыдущая менее достоверна или вообще несостоятельна. Сосредоточившись на "белых пятнах" другой теории, ты доказываешь только то, что и так уже давным-давно известно: что эта теория не объясняет произошедшее на 100%, следовательно, ты не доказываешь ничего. Ты лишь выискиваешь белые пятна, и из этого делаешь вывод, что теория несостоятельна. Но сам факт белых пятен не означает, что теория неверна. Если пока не обнаружили переходное звено между обезьяной и человеком, то это еще не означает, что вся теория эволюции несостоятельна, поскольку она очень хорошо объясняет все остальное, как и с Дятловым в данном случае. Поэтому этот прием нечестен изначально — белые пятна есть везде, где есть место хоть для какого-нибудь спора.
2. Ключевые слова "на твой взгляд". "На твой взгляд" абсолютно ЛЮБАЯ группа ученых может быть несостоятельна и необъективна, что не делает ее на самом деле такой. Я могу заявить, что Гагарин не был в космосе, вообще никто не был в космосе, все врут и на самом деле солнце вращается вокруг земли, а все, кто утверждает обратное — подкуплены. Ведт никто из моих знакомых не был в космосе. И хоть кол на голове теши — такая позиция неопровергаема, она не изменится от наличия никаких аргументов — следовательно, эта позиция нечестна. Любая точка зрения должна быть хотя бы теоретически опровергаема.
3. "Секс" и "импотенция" — это одно и то же в контексте спора. Вот на этом и надо было сосредотачиваться, а не переходить зачем-то на тестостерон. Так что это никак не адекватный ответ, а именно использование приема.
4. Мне не очевидно, что я таким образом веду спор. В любом случае, если ты видишь, что я или кто-то перескакивает на другую тему, специально или нет, то так об этом и скажи, а не делай из этого вывод о неправоте собеседника через пятнадцать постов.
Alias2, 1) Ну и какие Ваши доказательства я проигнорировал судя по 4 пункту? В том конкретном случае я доказываю несостоятельность одной теории. Я имею на это полное право. Не нужно тут размахивать плакатом "Не честно".
- Они умерли в Африке от рук каннибалов, а потом были перенесены на Урал.
- Вы чё ёбнулись? Этого же не может быть! Потому что…
- Ааа, не честно не честно.
Хватит уже пороть фигню. Это Вы мне навязываете, какие-то свои придуманные правила и подправила, что у меня обязательно должна быть какая-то версия иначе опровержение другой видите ли "не честно". Это не так, успокойтесь.
2) Да, на мой взгляд так и есть, а что? Очень часто я сталкиваюсь в жизни с ситуациями, которые явно идут вразрез с мнением различных "исследований", "социологических опросов" и иной, заведомо могущей быть конъюнктурной, фигнёй.
3) Эээ… одно и тоже в контексте спора?))) Ну прям вообще одно и тоже.
4) Я постоянно возвращаю Вас на первоначальное русло. Ну не очевидно это для Вас, ну и не очевидно, что же тут поделаешь.
DonKihot, прием номер 3 — ты искажаешь мои слова и пытаешься опровергнуть то, что я вообще не говорила, приписывая мне какую-то чушь.
Любые утверждения должны быть обоснованы. Не просто "они умерли в Африке от рук каннибалов", а "найденный на месте след от самолета и фигурка вуду, испачканная в золе африканского кактуса позволяют утверждать, что они погибли в Африке" (пруфлинк).
- Я считаю, что эта версия неверна, потому что она не объясняет "блаблабла", и противоречит законам физики, а вот моя версия огненных шаров объясняет все то, что и твоя, и "блаблабла" она также объясняет, и законам физики не противоречит.
Именно так и должен вестись спор по правилам. Два оппонента должны быть в равных условиях — каждый выдвигает свою точку зрения и критикует чужую, а не один выдвигает — другой критикует. Это уже не спор. По всей видимости, ты так яростно сопротивляешься этому именно потому, что тебя хотят лишить твоего излюбленного приемчика нечестной игры.
2. Опять приемчик 4? Любая точка зрения должна быть теоретически опровергаема, эту же точку зрения опровергнуть невозможно, следовательно, в честном споре она неприменима.
3. Импотенция=неспособность к сексу, как последствия приема эстрогена в пиве, причем тут тестостерон?
4. Это тебе так кажется. Ты с удовольствием продолжаешь беседу на отвлеченную тему, а потом "вдруг" вспоминаешь, что именно я ее увела, следовательно, неправа.
Alias2,
1) Я что-то не пойму, Вы реально придуряетесь? Моя точка зрения состоит в том, что лавинная версия не состоятельна. Именно её я доказываю в ответ на точку зрения, что она состоятельна. Мне приводят доказательства, я их опровергаю и привожу свои в ответ. Спор не идёт о том, как они умерли в данном случае, спор идёт о том состоятельна или нет одна конкретная версия. Это и есть предмет спора. Есть нормальные, честные две стороны.
Если бы я спорил о том Как, было бы совершенно другое дело, но я об этом никогда и не спорил, если Вы не заметили. Предмет спора не тот, на котором Вы так настаиваете.
2) Мы на кстатиде, а не в аудитории и я допускаю эмпирический опыт. Если мне говорят, что от пива обязательно будут живот и сиськи, а в реальности я этого не наблюдаю, то я не соглашусь с оппонентом, какие бы "исследования" он не приводил. Я уже говорил Вам об этом.
3) А это у Вас какой приёмчик? "Секс" и "импотенция" — это одно и то же в контексте спора.(с) Я Вам показал, что это не совсем так в том случае. Причём тут теперь эти Ваши слова?
4) Вы делаете ответвления и я на это ведусь некоторое время, пока не понимаю, что говорим совсем не о том. Это и есть Ваша уловка. Что я делаю, когда я это понимаю, совершенно другой вопрос. Вот и сей час Вы пытаетесь уйти в сторону. Возвращаю Вас. Вопрос не в том, как я на это реагирую, вопрос в том, что такое Ваше поведение имеет место быть.
DonKihot,
1. Точка зрения на определенную проблему не может состоять в том, что чья-то точка зрения на эту проблему неверна. Это не точка зрения, а критика чужой. И тогда это получается не спор, а критика чужой точки зрения. Мы же говорим о том, чтобы спор проходил по правилам. Переводить спор в нечто другое, т.е. в данном случае критику, и есть самый что ни на есть нечестный прием. Если у тебя действительно нет своей точки зрения по проблеме, то надо ясно, четко и понятно озвучить это в самом начале разговора, поставив в известность оппонента, и тут он сам решит, хочет ли он вести дискуссию на таких условиях.
2. А если я тебе скажу, что исходя из МОЕГО эмпирического опыта, от пива у мужиков наблюдаются и сиськи, и живот, и импотенция? Во-вторых, что значит "обязательно"? "Обязательна" только смерть, все остальное более или менее вероятно. И то, что у твоих друзей нет сисек, не опровергает то, что пиво по статистике ведет к их появлению.
3. Как это ты мне показал? Ты мне показал, что увел разговор в сторону от секса-импотенции к тестостерону.
4. А где это я утверждала, что у меня нет такого поведения? Мои мысли часто бродят в разных направлениях, и с разговора о шерсти кота я легко могу перейти к вечным философским проблемам. Но это не отрицает и твою тактику.
Alias2,
1) Нет. Ещё раз повторю, я никогда не спорил на тему Как они умерли. Как и никто не спорил со мной на эту тему. Вопрос с ними — многогранен. Там множество различнейших аспектов, по поводу которых затеваются споры и без привязки к общим версиям и без своих и так далее. Этот случай — один из них, только и всего. Зачем мне предупреждать оппонента в том, чего я не делаю? Я не спорю о том, Как они погибли, я спорю о том, состоятельна или нет одна из версий. Мне не надо в этом случае что-то противопоставлять взамен, что-то, что из другой оперы. Я могу противопоставить только одно, доказательства, что лавины не было, без ответвлений в сторону типа "а на самом деле было так", а они мне тоже только одно, доказательства, что лавина была.
- Докажите, почему была.
- "Доводы".
- А теперь докажи, почему не было.
- "Контрдоводы".
Спор логически может завершиться двумя вариантами, либо я соглашаюсь, что была, либо они, что не было.
2) Если Вы внимательно прочитаете тему про пиво, то увидите, что я не отрицаю, что такое бывает, но настаиваю на том, что если вести активный образ жизни, а не пить пиво на диване, то их и не будет, ни сисек ни живота. Так что вот. Я не отвергал этого с самого начала.
3) Я показал Вам, что после исчерпанных доводов по сиськам животам, человек ушёл в доводы про печень, бухать и секс. И я вместе с ним. Вот что я Вам показал.
4) Ну хоть с этим согласились.
DonKihot, не предупреждая оппонента об отсутствии у тебя точки зрения на вопрос, ты вводишь его в заблуждение относительно ваших изначальных позиций. Повторяю еще раз — честный спор должен проходить открыто, на изначально равных позициях. Если же один имеет теорию, а другой — нет, и изначально скрывает это, собирась только критиковать, это однозначно НЕ равные позиции.
Alias2, мне не надо никого предупреждать о том, чего у меня нет. Всё честно. Человек заявил тезис, я с ним не согласился. Мы поспорили, честно и открыто. В процессе спора либо он меня переубедит, либо я его. Мы оба в равном положении. Всё. Точка. Не придумывайте всяких ненужных нюансов.
DonKihot, и еще раз: нет, это нечестно. Это критика, а не спор. Когда ты не соглашаешься с чьим-либо тезисом, это подразумевает, что у тебя есть тезис получше, который и дает тебе основание не соглашаться со сказанным. Я понимаю, что тебе ой как не хочется отказываться от этого приема, поскольку он давал тебе преимущество в определенных случаях, но если ты хочешь вести спор по правилам, ты должен от него отказаться. Если же тебе важнее твоя заведомо выгодная позиция, тогда нечего разглагольствовать о правилах и честности.
Alias2, да, у меня есть тезис получше. Лавины не было. У меня нет преимущества. Либо она была, либо нет. И как я уже Вам говорил (да всё бестолку) этот спор идёт в отрыве от всего остального, сам по себе. Это как спорить о том, был ли Иисус. Я говорю был, кто-то говорит нет. Я в аргументации так же уязвим.
Короче говоря, Вы придумывать не устали?
DonKihot, чего это я придумываю? Прием номер 3. Ну, и все тот же прием 4 — игнорировать аргументы и твердить одно и то же в надежде, что оппоненту надоест. А то, что ты отказываешься признать очевидное, только подтверждает мое первоначальное предположение — ты прекрасно осведомлен об этом своем приеме и очень не желаешь с ним расставаться. Если бы это было не так, тебе было бы пофиг…
"Я в аргументации так же уязвим." — в том-то и дело, что единственная твоя "аргументация" направлена на те белые пятна в теории, которые и стали изначально причиной спора. Следовательно, эта аргументация априори неопровергаема, т.к. в обратном случае повода для спора вообще не было бы.
Это как в споре эволюционистов и креационистов последние напирают исключительно на белые пятна теории эволюции, полностью игнорируя то, что эта теория объясняет многое другое и наилучшая из имеющихся. Получается не спор, а критика недостатков теории, на основании чего почему-то делается вывод, что вся теория неверна. Ты делаешь абсолютно то же самое. Заметь, что я повторяю это уже в четвертый или пятый раз, потому что ты просто отказываешься реагировать на то, что я говорю.
И да, пример с Иисусом некорректен. Иисус либо был, либо не было. Если его не было, то ничего больше и не надо доказывать, это самодостаточная версия. "Не было лавины" — это не самодостаточная версия, вернее, вообще не версия, а простое отрицание, потому что что-то должно было быть, если не лавина.
Alias2, Ну вот и Вы вовсю используете свой же приём номер 4.
Да, я талдычу это Вам уже который раз, да только от этого мои слова менее верными не станут.
Вот, кстати, Вам и ещё один Ваш приём: дискредитировать собеседника тем, что он не сходит с пути под давлением Вашей казуистики, поясняя это, что якобы он повторяет своё раз за разом игнорируя аргументы.
Это не простое отрицание, а отрицание обоснованное. Имеющее ряд доказательств. Это один из аспектов проблематики, имеющий собственную жизнь.
Нужно Вам что-то, "если не… ", ну ради Бога, ищите. Мне нет. Мне достаточно того, что есть. А вот в том, что есть я буду разбираться, споря по тому или иному поводу, соглашаясь или не соглашаясь с кем-то, пока не дорасту до своей обоснованной версии.
Alias2, И кстати, в данный момент Вы спорите со мной по какому поводу?
DonKihot, лично мне не представляет никакого труда обозначить четкое отношение к предмету спора в самом начале, т.к. мне скрывать нечего. Так почему же у тебя это предложение вызывает столь бурное возмущение и негодование? Значит, есть причина?
Кайф, кайф, кайф, неописуемый кайф :)
Трёхстраничная баталия Alias и DonKihot в теме про баталии Alias и DonKihot :)
Alias2, А с чего Вы вообще взяли, что я что-то от кого-то скрываю в споре?)) И где Вы увидели моё бурное возмущение и негодование?))
Опять приписываете мне то, чего я не делаю. На вопросы не отвечаете. Куча Ваших же номерочков вырисовывается.
DonKihot, как это с чего я взяла? Я ясно выразила пожелание, чтобы ты в самом начале спора высказал свое четкое отношение к предмету (есть конкретная точка зрения — нету), на что ты однозначно заявил, что этого делать не собираешься и принялся бурно возмущаться. Какие вообще тут могут быть вопросы, номерочки или варианты? По-моему, все уже и так ясно…
Alias2, как у тебя сил хватает разбираться в доновской жвачке. Я мозг давно уже свернула.
Респект.
Alias2, Я понимаю Ваше горячее желание быть правой хоть в этом вопросе. А теперь потрудитесь показать мне, где Вы тогда ясно выразили пожелание, что бы я в начале спора высказал своё чёткое отношение к предмету и где я однозначно заявил, что делать этого не собираюсь и принялся бурно возмущаться?
Ну… что бы точно стало всё и так ясно.
Alias2, Кстати, в том же споре про истинность лавинной версии Вы так и не ответили мне на ряд существенных вопросов, которые, думаю, Вам были несколько неприятны. Делаете Вы так регулярно, могу привести примеры. И после этого у Вас хватает совести приписывать такое своё поведение мне?
DonKihot, вообще-то я и до этого всегда считала и считаю себя правой в наших спорах, поэтому слово "хоть" тут вообще неуместно, ХОТЬ тебе и очень хочется его ввернуть.
Перечитай все комментарии, написанные маленькими буквами. Ты юлишь и пытаешься извернуться, вместо того, чтобы просто и прямо сказать "нет проблем, я обозначу свою позицию, если это вводит оппонента в заблуждение". Уверенного в своей позиции спорщика такое не смутит, и, повторюсь, твое яростное нежелание этого делать говорит само за себя.
"мне не надо никого предупреждать о том, чего у меня нет." — это в ответ на то, что ты вводишь оппонента в заблуждение. Конечно, ТЕБЕ не надо, это ведь ослабит заранее твою тактику )))
Alias2, а что мне вворачивать? По всем вопросам в этой теме Вы съехали с разговора и перестали отвечать. Оставили себе тему спора и сейчас пытаетесь с разных сторон мне навязать какую-то околесицу и то, чего я не делаю.
А в данном конкретном случае я НЕ делаю то, что кого-то обманываю и тем более, негодую и возмущаюсь. Зачем приводить абстракции? Возьмите ту же тему про лавинную версию. Вы меня прямо спросили — я Вам прямо ответил. Не изворачиваясь и, более того, пояснив историю вопроса отсутствия у меня глобальной версии.
Так что вот. Если ценность аргументов в споре по одному конкретному вопросу в общей проблеме одного оппонента зависят от того, что другой оппонент думает об этой общей проблеме, то грош цена таким аргументам.
DonKihot, ценность аргументов субъективна. И да, аргументы для того, кто имеет хоть какую-то точку зрения, вполне могут оказаться ценнее, нежели для того, кто ее не имеет, потому что последний удовлетворится только 100%-ным объяснением, которого, как я говорила в начале, не бывает в таких спорах.
Alias2, объяснением чего? Глобального сценария? Глобальный сценарий складывается из кусочков, об объяснении которых вобщем-то споры и идут. И в данном случае, что бы прийти к какой-то версии или согласиться с какой-то версией, просто необходимо объяснить частности, а не наоборот, взять какую-то точку зрения, а уже потом притягивать к ней их объяснения.
Мне, как исследователю проблемы, более предпочтителен дедуктивный метод; к объяснению целого я иду через объяснение деталей.
DonKihot, в том-то и дело, что все детали достоверно неизвестны в данном случае (как и во многих других случаях, вызывающих споры — именно поэтому и споры возникают, иначе бы их и не было), поэтому приходится делать какие-то допущения ради целостности версии. Как и в случае с теорией эволюции — следуя чисто дедуктивному методу, она не могла бы быть принята, пока не найлут все перходные звенья. Поэтому, когда найдена приемлимая теория, уже и начинают плясать от обратного, пытаясь объяснить ею все произошедшее. Когда же это невозможно (то есть абсолютно невозможно), тогда вынуждены признать, что теория неверна и искать новую, с помощью которой ВОЗМОЖНО объяснить все, сделав некоторые допущения.
Alias2, ну… считайте это двумя методами познания истины. Я предпочитаю первый, потому что второй не привёл меня к приемлемому результату, а я как раз со второго и начинал, о чём я уже Вам говорил.
DonKihot, ну, если это два способа, значит, ты должен признавать, что и мой способ имеет право на существование и он ничуть не хуже твоего.
Alias2, неужели это не вытекает из моего предыдущего поста?)
Все, снимайте тапки, запасайтесь попкорном. Началось! )))
Gellatar, а как кончится попкорн, сразу понадобятся валокордин и лупа! :)))
tt-588, и очень хорошая память. С чего все началось и куда все пришло)
Gellatar, диалог через континент! ;)
Gellatar, это они пример для новичков сделали.
Letto, чувствую, эта тема перевалит за 1000 комментов… )))
Alias2, ага, нас уже трое. Вперёд!
:3
Letto, Не могли бы пояснить своё заявление?
DonKihot, вот об этом я и говорю.
[Приём номер 5 детектед].
Letto, а что Вы мне тут 20 раз объясняли?
Вы написали в ответ на мой пост про кажущееся Вам изменение в моём мозгу. По какой причине? В ответ на какое именно утверждение? Почему Вы именно с ним не согласны?
Есть ответ? Нет ответа.
Простой вопрос пояснить заявление приводит Вас в замешательство и Вы уходите от ответа ссылкой на 5 пункт.
DonKihot, потому что заявление не надо пояснять. Человеку с неизменённым алкоголем мозгом абсолютно ясно, что именно я имела в виду (и почему). Я даже подсказала вам, указав на 5 пункт. Если после этого вам непонятно, даже не знаю, что вам делать. Может бросить пить?)
Letto, Как это не надо пояснять? Просто ляпнули и в кусты? Поясните пожалуйста свой тезис относительно моего мозга. Вы делали мне энцефалограмму? Причём в детстве, юности и вот сей час, что бы проследить изменения. Или может томограмму? Вы очень давно меня знаете, что бы отследить изменения?
Уверен, что нет. Ваше громкое заявление заведомо недоказуемо и непроверяемо.
Значит Вы просто балаболка?
DonKihot, когда человек видит сумасшедшего, он верно определяет, что тот сумасшедший, даже без мед. образования. Когда человек видит толстого, он понимает, что тот толстый, даже без взвешивания. Когда человек видит бухого…
И т.д., и т.п.
Letto, Ну понятно.
1) В теме про пиво, когда Вы поняли, что мне не доказать пузы сиськи и импотенцию, Вы намеренно ушли в сторону от этой линии и переключились на печени, мозги и остальное, причём я Вам несколько раз намекал на Ваш уход.
2) Здесь я написал, что в том числе и у Вас есть такая особенность ухода от неугодной Вам линии спора.
3) Вы мне написали про то, что у меня с мозгом не всё в порядке.
4) После того, как я попросил Вас объяснить это высказывание, Вы отсылаете меня на 5 пункт поста Алиас, намекая на то, что я строю из себя дурачка.
5) Теперь и вовсе скатились почти до прямых безосновательных оскорблений. И, кстати, уже не первый раз.
DonKihot, о, вы попросили кого-то из непьющих родственников пояснить вам суть, и вам пояснили! Как это мило :3
Это как раз вы ушли от темы в мясо и тестостерон. Отличный бессмысленный бездоказательный вброс был. Да.)
Letto, Ну Вы почитайте-то кто и куда ушёл?
Сначала…
А потом, упс…
DonKihot, и где уход? Тема продолжается. Вам уже даже разрешили бухать, а вы не успокоились и решили блеснуть "аргументом" про мясо. Спасибо, я о вас уже всё поняла, да :3
Letto, ага… нет ухода. Сначала не оставляющий сомнений тезис о пузе и сиськах, а потом бах — а уже фигура то и не важна, оказывается. И дальше ушли на тему печени и всего с начальной линией не связанного.
А теперь и вовсе перешли на оскорбления.
Вашего разрешения пить пиво или нет, мне от Вас к счастью не требуется.
А давайте по теме: "Кто читает словесные баталии Элайас и ДонКихота?" зафигачим 500 коментов! Во будет круто! :))))
tt-588, Алиску и Дона ф студию!
Vorona, пока можно разыграть какую-нибудь классическую сценку по ролям
Тему срача в студию!
frustration, им уже ничего не надо. У них всё с собой :)
чувствую, у нас недостаточно мелкий шрифт на двадцатых уровнях глубины комментариев :)
Етить, их уже трое!
jashen, в России всё — на троих! :))))
<… Говорят, что жена — на одного, -
Спокон веку так было.
Но бывает жена — на двоих,
Но бывает она — на троих.
Что же — на одного?
На одного — колыбель и могила… >
В.Высоцкий
Император, а почему нельзя отключать для некоторых советов рассылку уведомлений о новых каментах? Т___Т
знаю-знаю, надо было думать, на что иду.
Читал раза два, после чего уже привык проматывать. Вот и сейчас, пока крутил скролл — "блабла — не передергивай — блабла — группа дятлова — Иисус — блабла — не передергивай"
myfacewhen.com/120/
lessther, смеялась) спасибо)))
что-то они тут слишком грубо. не нравится мне это:(
Alias Ветряная Мельница… звучит!
Alias the Windmill
и короновать куда-нибудь в удел.
Э, мне не нравится эта дискриминация, которую вы тут разводите.
Мне тема напомнила, как вот знаете, во втором классе учительница раздает диктанты, а потом говорит, мол, "Петя и Таня — к доске.", и начинает обсуждать, а вот Таня написала "карофа", а Петя написал "малако", типа разбор ошибок и как бы сразу для всех, чтобы все учились, и при этом все равно же только Таниных и Петиных.
Вот и вы так же, у нас тут что, события — это только очередной срач Алиас и Доном? Начинаете разбирать поведение юзеров, либо пальцем не тыкайте, либо уж про всех, а это, учитывая 5 тысяч пользователей, мне не представляется возможным.
И вообще, забыли разве простую мудрость: не привлекайте бурное внимание к их поведению, они и вести себя так однажды перестанут, потому что это никому уже не интересно. Мы же не знаем, вдруг они это привлечения внимания ради делают, а это вполне возможно.
тащемта, пару месяцев назад это было именно так ) Где вы тут углядели интонации "разбора ошибок у доски" — не знаю, тег "айрони" тут не прижился.
jashen, пару месяцев назад у нас был наплыв трололо и прочей коляды, из актуального. Срач — это не события, это повседневность, событием срачи были в славные первые дни регистрации Алиас, еще без циферки, а теперь — рутина.
Ну тег-то во флудильне и не поставишь, но интонация явно как "Петя, ну ты хоть когда-нибудь уже научишься писать слово "молоко" без ошибок?".
Бляяя, я поняла — ДА ОНИ ПРОСТО ФЛИРТУЮТ ТАК! О_о
Snarski, а у меня приступы жаркой ревности что ли тогда //зевает
jashen, да фиг вас знает. У вас приступ "ничего не происходит, но так хочется обсудить" (с)
Snarski, не, они меня тогда конкретно достали своим флеймом в советах ни в чём не повинных авторов.
jashen, да если они не автора засерают (а учитывая их постоянную диаметральную противоположность взглядов, то даже если один и засерает, второй-то поддерживает, и вообще всячески нахваливает), а левые вещи обсуждают, кто тут "ты хуй", ну и тому подобные, то вот авторам советов не пофиг?.. Количество комментов over 9000 из-за их холиваров пить-есть не просит, карму ня тянет.
Удивляет рандомность появления холиваров, то есть их можно найти с равной вероятностью в совете про бытовые хитрости, и а-ля "в чем смысл жизни".
Встретилась (cs9497.vkontakte.ru/u502779/113020713/x_ef122974.jpg) картинка, я почему-то о наших холиварах подумала.